Tudor te secondez cu parerile despre engleza… mie se pare una din limbile de succes internationale pentru ca spui foarte repede (dupa parerea mea cel mai repede) ce ai de spus.
Cuvinte scurte (in general), usor de pronuntat, etc.
Cattus Thraex nu te supara pe mine nici nu m-am gandit ca pentru tine ai pornit initiativa asta… stiu si eu destui useri care ar avea nevoie de traduceri ca sa nu mai memorizeze pasii unui wizard, anumite selectii din meniu (“a doua din dreapta, penultima de jos”).
Mi-aduc aminte de un film James Bond la care Pierce Brosnan se aseaza arogant la un comp. (ca sa deturneze nu stiu ce satelit or some such thing) ca sa vada ca tastatura e in simboluri chinezesti
Sunt momente din astea in care nu prea apreciezi “localizarea”... ca de altfel si tastaturile frantuzesti, pe care scriu la jumate din viteza…
1. eu nu mă prea supăr, când mă supăr, o spun direct
2. argumentele invocate privind traducerea unor termeni englezești sînt pe de lături și, evident, dovedesc impresii, nu săparea în adînc a chestiunii, pe care o fac de ceva ani; „teoria traducerii“ este o disciplină la noi la facultate și nu e chiar așa simplu cum pare la prima vedere; în mod evident, cei care se aruncă la sugestii nu au studiat absolut deloc problemele (pentru mine asta e evident!).
3. a calchia abrupt header = antet sau cap pagină (cel mai frumos sună capul paginii) sau cap de pagină, iar footer = subsol (aici, cică, i-ar fi influențat franceza, dar acolo sousol înseamnă, literalmente, „sub talpă“, adică, așa cum sugeram (măcar ar fi corect), header = căpar, footer = tălpar. e greu, fraților, credeți-mă, nu e simplu deloc;
4. respingerea localizărilor diverselor aplicații, deoarece româna folosită acolo e de-a dreptul ciudată, nici nu e de mirare; iar a ajunge la consens privind terminologia folosită nu e chiar lucru simplu, în măsura în care se vrea acest lucru.
5. eu am avut niscai vorbe cu linuxiștii, Mișu Moldovan între aceștia; sînt așa de mîndri de ignoranța lor (în alte traducerilor și standardului RO, nu în altceva), încît nu mai avea rost să insist. De altfel, nici nu mai insist. Cu asta închid complet subiectul dacă se revine, enervant, la același subiect.
Nu te supara frate
Sa ne traiască limba noastră iubită care are atâtea cuvinte și nici unul bun
Cum ai facut tu Cattus layout-urile de tastatură Academic & Programmer cred eu că ar fi bune și 2 localizări:
Romanian Academic - tradus cum scrie la dicționar
și
Romanian Popular - tradus cum să ințeleagă pifanul mai bine despre ce e vorba.
Stiu că coloncifru e denumirea bună. Dar cred că sunt sub 1% din români care cunosc cuvântul ăsta, sub 1‰ cred.
Scoate te rog o foaie la imprimantă cu un “footer” pe ea și intreabă lumea cum se numeste lucrul ăla.
Cei care o sa zică, o sa zică subsol de pagină sau josul paginii.
Am întrebat-o pe logodnica mea. Nu a știut să imi zică. Enervată ca o tot sâcâi să îmi inventeze un nume a aplelat la opțiunea “Sună un(o) prieten[ă]”. Prietena a zis “Subsolul paginii”. Denumirea de “coloncifru” nu le place Dar acum mai sunt încă 2 români care stiu acest cuvânt
mai întîi vă multumesc și eu pentru tastatura româneascâ, sînt încă deyorientat, dar…
Oricum, am nimerit aici căutînd exact asta - și explicații tehnice-terminologice coerente d. standarde - mulțam și lui știe-el-cine că m-a trimis aici, după ce l-am chinuit… mai bine mai tîrziu decît…
Și în fine, mă interesează proiectul dumneavoastră de trad. a interfeței, aș participa și eu dacă subiectul nu e deja… „rezolvat“ de vre-o academie… sau închis…
Mă interesează fixarea terminologiei de specialitate în materie de tipodesign-tehnoredactare etc.. Ca tot omul, de cîțiva ani mă supăr - de pe tușă - la improprietatea/barbarismul termenilor și la agramatisme… Plus amestecul indigest de calcuri… Am impresia că nici măcar vocabularul studenților la design-arte etc. nu e tocmai coerent ori nuanțat… Or programele de tehnoredactare conțin/trimit la toată tradiția-eleganța-precizia profesiei…
Traducerea interfeței e precis mai dificilă decît pare, și cred că din grupul țintă nu facem parte eu și dv., ci aceia care învață meserie. Nu fiindcă nu s-ar descurca în interfețe străineze, ci fiindcă limbajul de specialitate riscă să dispară definitiv dacă nu e lipit din nou pe/recuperat de o meserie…
Gînduri bune
P.S.: În plus, o problemă de principiu mi se pare adresarea: mai toate localizările românești își tutuiesc operatorul… You din engleza (you, SIR) nu se traduce cu mătăluță nici cu tu, domnule... Chestie de situațiune… Iar mie unuia nu-mi place să fiu bătut pe umăr nici macar de propriul meu computer, cet inconnu !
P.S.: În plus, o problemă de principiu mi se pare adresarea: mai toate localizările românești își tutuiesc operatorul… You din engleza (you, SIR) nu se traduce cu mătăluță nici cu tu, domnule... Chestie de situațiune… Iar mie unuia nu-mi place să fiu bătut pe umăr nici macar de propriul meu computer, cet inconnu !
- Problema localizărilor rămîne deschisă și va rămîne mult timp.
- Dacă ai timp și gust, cum văd, poate cel mai bun lucru ar fi un lexicon de echivalarea a termenilor, cu cîmp deschis de completat și de comentat.
- Chestiunea cu tu v. dv. s-a mai discutat. Evident că pers. a II-a sing. este singura adecvată, deoarece comunicarea om-mașină se face cu prietenie, dacă se face, nu e recepție oficială unde toată lumea se dumneavoastră cu toată lumea. În plus, pers. a II-a pl. este, totdeauna, mai lungă, iar spațiul limitat al unei ferestre nu permite politețuri, ci mesaje simple și clare. ”Închide fereastra” (= Close Window) are 2 caractere mai puțin decît „Închideți fereastra”, spațiu prețios; oricum o dai, româna are cuvinte mai lungi decît engleza… E drept, Tipărește = Print e cu un car. mai lung dec]t Tipăriți, dar - oricum - nu e tipic; corect e Imprimă, deoarece mesajul e din familia Imprimantă = Printer. Imprimă e cu 2 caractere mai scurt decît Tipărește și tot cu 2 mai scurt decît Imprimați.
Era vorba ca Tudor să deschidă undeva aici un buton cu lexiconul terminologic deschis. Eu îl văd de tip glosar: 1. termen englez; 2. Termen românesc de bază; 3. Variante posibile; 4. Note/Observații (unde contributorii argumentează de ce e de preferat termenul x față de alte variante posibile). În clipa în care lexiconul e, cît de cît, gata, se poate trece la extinderea lozalizărilor. Atît timp cît terminologia e prea oscilantă și, adesea, hilară, munca e inutilă. (Vezi și discuțiile de aici privind Undo/Redo; Header / Footer; Runaround etc.)
Vezi și http://tmlug.ro/glosar/help.php
Păcatul acelui site este că nu permite comentarii și nici nuanțări contextuale, dar e un bun început.
P.S.: În plus, o problemă de principiu mi se pare adresarea: mai toate localizările românești își tutuiesc operatorul… You din engleza (you, SIR) nu se traduce cu mătăluță nici cu tu, domnule... Chestie de situațiune… Iar mie unuia nu-mi place să fiu bătut pe umăr nici macar de propriul meu computer, cet inconnu !
- Problema localizărilor rămîne deschisă (...)
- Dacă ai timp și gust, cum văd, poate cel mai bun lucru ar fi un lexicon de echivalarea a termenilor, cu cîmp deschis de completat și de comentat.
- Chestiunea cu tu v. dv. s-a mai discutat. Evident că pers. a II-a sing. este singura adecvată, deoarece comunicarea om-mașină se face cu prietenie, dacă se face, nu e recepție oficială (...) pers. a II-a pl. este, totdeauna, mai lungă, iar spațiul limitat (...) mesaje simple și clare. (...) 2 caractere mai puțin (...) spațiu prețios; oricum o dai, româna are cuvinte mai lungi decît engleza… (...)
Don’t anthropomorphise computers. They don’t like that... Dar, serios vorbind, sînt de altă părere. Spuneați undeva că ați pornit o polemică pe dexonline, n-am reușit s-o găsesc și, înainte de a mă afla în treabă, aș vrea să citesc ce s-a scris acolo și aici… vă rog, îmi puteți da adresele?
Sigur - problema spațiului disponibil există la toate limbile afară de engleză, care a zis piua’ntîi și-a făcut ce-a vrut. La germană e chiar gravă. Cred totuși că nu trebuie absolutizat criteriul (cel puțin nu la o diferență de cîteva semne), există o oarecare flexibilitate în programare, bănuiesc.
.
Revenind la subiectul inițial al acestui fir... Un comentariu, eh, lung - și nu totalmente la obiect, dar poate util și al’dată:
Colontitlul este, prin tradiție (perimată încă din interbelic), sus - dar poate fi lateral, vertical, jos; și e viu sau curent, adica variabil sau mort /invariabil/fix - de pildă, pe pagina stîngă mort (adică maidegrabă ornamental), pe dreapta viu (adică informativ/orientativ), distincție pe care designerii de azi, din lene și fiindcă nu știu chichița tehnică, o folosesc rar.
O componentă a colontitluilui poate fi Coloncifrul, altminteri e cam oriunde vrea designerul. Este (nu letrină, cum apare aiurea în DN - vd. dexonline ci) pagina - termenul latin pt numerotarea paginilor. Unii spun Paginare/˜ție, care de fapt nu sînt sinonime nici între ele. Le-am auzit înlocuind expresia, mai corectă dpm, punere în pagină sau machetare.
colon˜ nu se referă la coloană ci la ansamblul paginii (cestiunea cu definirea oglinzii o las naibii…)
Nota de picior, încă de cînd citeam pentru întîiași dată o carte cu note, Mitolgia lui Kuhn, este de subsol (dacă e la piciorul, adica la baza/subsolul) paginii, sau finală.
Antet (socotit uneori - greșit!- sinonim cu siglă sau logotip (nici ele sinomime perfecte între ele…), este de fapt informatia din capul unei coli de corespondență (datele obligatorii ale expeditorului, inclusiv logotipul dacă e cazul), dar între timp (de vreo 60-70 de ani) există și anteturi (antete?) puse (parțial) la subsol - normele DIN/ISO (privind corespondența postală) nu sînt respectate ad litteram. Vd și (numaiștiucare număr din) dispăruta, cred, din păcate, revistă Designbuletin, unde un coleg făcea, printre alte precizări terminologice demne de a fi recuperate, una și în acest sens, dacă îmi amintesc bine.
Așadar:
Pentru footer și header, adică zone cu funcție distinctă în capul resp. la piciorul paginii, aș spune chiar, cu termeni existenți în tipografie, cap/subsol (de) pagină. Mai ales că pot avea mai multe rînduri (prepoziția poate lipsi, e o barbarie uzuală).
Recunosc, nu sună, dar nu atît eufonia-fantezia, cît proprietatea limbajului e-n cauză... Limbajul de specialitate e uneori rebarbativ - dpm asta nu e un argument. E nevoie de distincții utile, clare, altminteri ne zăpacim de nu se mai înțelege om cu persoană... Iar în comunicarea cotidină putem, vorba lui Moisil, să spunem pur-și-simplu… - dar, aș adăuga, de exemplu nu în context medical (fiindcă e vag, nu fiindcă e frust…)
Spre amuzament: localizările în germană, hehe… Celebră versiunea de Freehand unde Magenta era tradus cu Lila, sau QX unde Section e Abteilung, i.e. departament sau compartiment de tren... Dar în rest sînt clare și corecte, unele academii nu se bagă unde nu le fierbe oala…
P.S.: În plus, o problemă de principiu mi se pare adresarea: mai toate localizările românești își tutuiesc operatorul… You din engleza (you, SIR) nu se traduce cu mătăluță nici cu tu, domnule... Chestie de situațiune… Iar mie unuia nu-mi place să fiu bătut pe umăr nici macar de propriul meu computer, cet inconnu !
- Problema localizărilor rămîne deschisă (...)
- Dacă ai timp și gust, cum văd, poate cel mai bun lucru ar fi un lexicon de echivalarea a termenilor, cu cîmp deschis de completat și de comentat.
- Chestiunea cu tu v. dv. s-a mai discutat. Evident că pers. a II-a sing. este singura adecvată, deoarece comunicarea om-mașină se face cu prietenie, dacă se face, nu e recepție oficială (...) pers. a II-a pl. este, totdeauna, mai lungă, iar spațiul limitat (...) mesaje simple și clare. (...) 2 caractere mai puțin (...) spațiu prețios; oricum o dai, româna are cuvinte mai lungi decît engleza… (...)
Don’t anthropomorphise computers. They don’t like that... Dar, serios vorbind, sînt de altă părere. Spuneați undeva că ați pornit o polemică pe dexonline, n-am reușit s-o găsesc și, înainte de a mă afla în treabă, aș vrea să citesc ce s-a scris acolo și aici… vă rog, îmi puteți da adresele?
Sigur - problema spațiului disponibil există la toate limbile afară de engleză, care a zis piua’ntîi și-a făcut ce-a vrut. La germană e chiar gravă. Cred totuși că nu trebuie absolutizat criteriul (cel puțin nu la o diferență de cîteva semne), există o oarecare flexibilitate în programare, bănuiesc.
.
Revenind la subiectul inițial al acestui fir... Un comentariu, eh, lung - și nu totalmente la obiect, dar poate util și al’dată:
Colontitlul este, prin tradiție (perimată încă din interbelic), sus - dar poate fi lateral, vertical, jos; și e viu sau curent, adica variabil sau mort /invariabil/fix - de pildă, pe pagina stîngă mort (adică maidegrabă ornamental), pe dreapta viu (adică informativ/orientativ), distincție pe care designerii de azi, din lene și fiindcă nu știu chichița tehnică, o folosesc rar.
O componentă a colontitluilui poate fi Coloncifrul, altminteri e cam oriunde vrea designerul. Este (nu letrină, cum apare aiurea în DN - vd. dexonline ci) pagina - termenul latin pt numerotarea paginilor. Unii spun Paginare/˜ție, care de fapt nu sînt sinonime nici între ele. Le-am auzit înlocuind expresia, mai corectă dpm, punere în pagină sau machetare.
colon˜ nu se referă la coloană ci la ansamblul paginii (cestiunea cu definirea oglinzii o las naibii…)
Nota de picior, încă de cînd citeam pentru întîiași dată o carte cu note, Mitolgia lui Kuhn, este de subsol (dacă e la piciorul, adica la baza/subsolul) paginii, sau finală.
Antet (socotit uneori - greșit!- sinonim cu siglă sau logotip (nici ele sinomime perfecte între ele…), este de fapt informatia din capul unei coli de corespondență (datele obligatorii ale expeditorului, inclusiv logotipul dacă e cazul), dar între timp (de vreo 60-70 de ani) există și anteturi (antete?) puse (parțial) la subsol - normele DIN/ISO (privind corespondența postală) nu sînt respectate ad litteram. Vd și (numaiștiucare număr din) dispăruta, cred, din păcate, revistă Designbuletin, unde un coleg făcea, printre alte precizări terminologice demne de a fi recuperate, una și în acest sens, dacă îmi amintesc bine.
Așadar:
Pentru footer și header, adică zone cu funcție distinctă în capul resp. la piciorul paginii, aș spune chiar, cu termeni existenți în tipografie, cap/subsol (de) pagină. Mai ales că pot avea mai multe rînduri (prepoziția poate lipsi, e o barbarie uzuală).
Recunosc, nu sună, dar nu atît eufonia-fantezia, cît proprietatea limbajului e-n cauză... Limbajul de specialitate e uneori rebarbativ - dpm asta nu e un argument. E nevoie de distincții utile, clare, altminteri ne zăpacim de nu se mai înțelege om cu persoană... Iar în comunicarea cotidină putem, vorba lui Moisil, să spunem pur-și-simplu… - dar, aș adăuga, de exemplu nu în context medical (fiindcă e vag, nu fiindcă e frust…)
Spre amuzament: localizările în germană, hehe… Celebră versiunea de Freehand unde Magenta era tradus cu Lila, sau QX unde Section e Abteilung, i.e. departament sau compartiment de tren... Dar în rest sînt clare și corecte, unele academii nu se bagă unde nu le fierbe oala…
Cam atît pentru zilele astea,
gînduri bune,
De acord, în principiu. Propuneri (coerente) aștept. Sigur, colontitlul poate fi și aiurea pus… după cum unii au capul jos și picioarele în sus, dar vei fi de acord că nu asta e ordinea firească a lucrurilor. am mai spus: header = căpar; footer = tălpar. Ce, nu sună neaoș?
Sigur, nu Academia are ce căuta aici, ci profesorii de limba engleză. Vreau să îi provoc la gîndire.
Cît despre tutuire: cînd te enervezi pe calculator că nu merge (bine), nu-l înjuri? Sau tu înjuri la pluralul politeții? Hai să fim serioși, a folosi pluralul politeții în interfața unui program sau sistem de operare mi se pare de Gîgă. Adică „Imprimați (domnule/doamnă)”, „Fiți amabil, domnule, închideți fereastra” etc. Au / au avut și francezii discuțiile astea și nu le-au rezolvat. Popor (fost) nobil, nu?
Mais comment peux-je tutoyer mon ordinateur, mon Dieux? Il est mon maître divinisé..
Așadar:
Pentru footer și header, (...) aș spune chiar, cu termeni existenți în tipografie, cap/subsol (de) pagină. Mai ales că pot avea mai multe rînduri (prepoziția poate lipsi, e o barbarie uzuală).
(...) Sigur, colontitlul poate fi și aiurea pus… după cum unii au capul jos și picioarele în sus, dar vei fi de acord că nu asta e ordinea firească a lucrurilor. am mai spus: header = căpar; footer = tălpar. Ce, nu sună neaoș?
Sigur, nu Academia are ce căuta aici, ci profesorii de limba engleză. Vreau să îi provoc la gîndire.
Cît despre tutuire: cînd te enervezi pe calculator că nu merge (bine), nu-l înjuri? Sau tu înjuri la pluralul politeții? (...) (domnule/doamnă)”, „Fiți amabil, domnule, închideți fereastra” etc. Au / au avut și francezii discuțiile astea și nu le-au rezolvat. Popor (fost) nobil, nu?
Mais comment peux-je tutoyer mon ordinateur, mon Dieux? Il est mon maître divinisé..
M-ați prins de idei și eu mă las zgîndărit… (vine de la gînd, nu-i așa?)
Mon dieu, mais non, pas du tout…
1- Observați svp că am evitat coloncifrul la cotor - ceea ce de regulă e aiurea, dreptu-i - dar nu nemaivăzut. Cred că orice are o bază solidă (comunicativă-estetică) e ok, depinde de andrisant, context etc.. Hmm, conceptul de normalitate nu operează orbește, nu e transcendent…
2a- Cînd înjur, nu mă adresez calculatorului, ci înjur la persoana a treia, hehehe!... Cînd o iau razna rău de tot (regresiune care, cu vîrsta, începe totuși să ne mai și ocolească...), dau cu ceva de pămînt, nu devin animist… (ceea ce e tot o tîmpenie, recunosc…)
2b- Sper că e clar că nu pledez pentru neaoșism ci pentru o normă temperată.
2c- Demonstrația prin reducere la absurd nu e utilă în acest caz, dpm, mai ales că nu pledez pentru chinezării ci pentru 7 ani de-acasă și confort.
Nu-mi dau seama dacă principiul e aplicabil consecvent, dar mă întreb dacă nu se poate folosi o formă impersonală. De pildă, tipărește respectiv (rezon!) imprimă sau închide fereastra (el, butonul) nu ar fi în acest caz imperativul de-a doua, ci indicativul de a treia, singular, distincție care ar fi clară dacă ar fi posibilă consecvența gramaticală. E de încercat la un brainstorm, măcar, dpm…
Nu știu cum au decurs discuțiile, dar în germană și franceză (culturi majore încolo sau încoa) rezultatele sînt deseori de tot hazul, ca să mă exprim delicat. Cu toată stima, aș spune că profesorii de limbi străine nu sînt neapărat specialiști pe limbaje tehnice, mai ales că acela al (orto)tipografiei, designului, tiparului ș.cl., spre deosebire e.g. de al medicilor sau al avocaților, e și mai departe de mainstream, si a mai și suferit comoții puternice în secolul trecut, accelerate în ultimele 2 decenii. E nevoie de o combinație de profesioniști/meseriași/lingviști, or nici în Franța, nici în Germania, din cîte știu, nu s-a realizat totdeauna această colaborare. Limbajul profesional în România pare să fie într-o stare chiar mai precară, din motive binecuvîntate… Și asta nu e nici pe departe doar o problemă de estetică sau de lingvistică!... Ne atinge direct în standing!
Mai am și alte argumente, dar ca să nu calc în străchini deja călcate, vă rog dați-mi adresa discuțiilor cu pricina - și/sau poate vreo sursă din zona computerolingvistică? N-am stare de cercetare la bibliotecă și de altfel sînt complet rupt de cele academice…
[...]
Mai am și alte argumente, dar ca să nu calc în străchini deja călcate, vă rog dați-mi adresa discuțiilor cu pricina - și/sau poate vreo sursă din zona computerolingvistică? N-am stare de cercetare la bibliotecă și de altfel sînt complet rupt de cele academice…
Gînduri bune,
1. Discuțiunile cu pricina au fost aici, la rubrica .RO
2. Din păcate, româna nu prea permite forme impersonale, cum ar fi „închidere”, „tipărire”...preferă „Închide”, „Tipărește”... Mă rog, asta poate fi o temă de discuție. Oricum, „tipărire” e mai bine decît „tipăriți”...
3. Aici nu a e vorba să fii lipit sau rupt de cele academice, ci - pur și simplu - de echivalarea CONSTANTĂ și COERENTĂ a unor termeni, cu observațiunea că, uneori, traducerea e contextuală, dar și atunci trebuie să fie emreu aceeași, nu într-un fel în aplicația x și altfel în aplicația y. De asta e vorba.
4. Acuma nu că fac pe deșteptu’, dar - la cîte peste o mie de pagini traduse din diverse limbi am în spate - eu zic că mă pricep, un pic măcar. Din păcate, aici nu e vorba de stilizare poetică, ci de termeni tehnici cît se poate de preciși, cu sau fără umor în subtext.
Poate luam si noi exemplu de la greci.
Din ce inteleg, au facut localizarea pe care o ofera gratis, plus fonturi grecesti, fara implicarea Irisului lor.
Mare, mare pacat de Irisul asta…
Misto si comparatia de pret intre aceeasi tastatura in Irlanda si in Grecia.
Poate luam si noi exemplu de la greci.
Din ce inteleg, au facut localizarea pe care o ofera gratis, plus fonturi grecesti, fara implicarea Irisului lor.
Mare, mare pacat de Irisul asta…
Misto si comparatia de pret intre aceeasi tastatura in Irlanda si in Grecia.
Dat fiind că, de ani buni, sînt în legătură cu Apple Greece (persoana de contact e o grecoaică, pe care n-am văzut-o, dar care știe un pic română, ca mulți greci), istoria hellenizării MAC OS X e veche. În Grecia, ca și în România, Apple ocupă un segment mic de piață; grecii, spre netă deosebire de români, sînt naționaliști, iar ăia puțini macuser GR sînt, evident, la fel de naționaliști ca și restul grecilor. Acolo mai era și o problemă de drepturile de distribuție, astfel că Apple oferea (oferă?) oficial distribuție MAC OS X Greek numai pt teritoriul Greciei și al Ciprului (nu am priceput de ce, chestie de legislație, acorduri între Apple și dealer-ul local, care ar putea fi același ca la noi).
Faptul că grecii au făcut pasul ăsta nu e de mirare, este chiar de mirare că l-au făcut așa tîrziu.
nici nu m-am gandit ca pentru tine ai pornit initiativa asta… stiu si eu destui useri care ar avea nevoie de traduceri ca sa nu mai memorizeze pasii unui wizard, anumite selectii din meniu (“a doua din dreapta, penultima de jos”).
